SUMMER STATEMENT 2018

IW：神馬さんは絵を描いていたりしたけど、その入りが作家というか、私は全然来た作家に詳しくないし、作家としてっていうより、世代も同世代やから、面白い人たちが来たなっていうノリなのと、もともと関西にいたので関西のノリこんな感じやったなっていうのをちょっと思い出した。関西の風が吹いた感じがすごくあって、関西ってこんなノリなんやなって逆に秋田にいるから感じた。あっているか分からないけれど。そんな感じをしてて、途中WEBサイトに上がっているテキストを読んだり、滞在している中で感じて言葉にしたり、寺岡さんは文章にしてて、こんな風に感じてたんやなとか、こんな風に見てたんやなっていうのは、一緒に青森行ったりしてるのを同行しているが故に、やっぱりすごいなって思った部分もありました。普通の人としてスタートしたけど改めて作家なんやなっていうのを感じたっていうのがあります。

M：やっぱり4人だったのが、複数だったのが良かったと思っていて、それぞれの個性が全然違ったというか。寺岡さんは全然話さないけど文章は色々考えている一方で、話すのが上手い人もいて、一人だけが取り出されて来ていたのと全然違ったという感じがしました。

-キャラが自然と別れたのか、別れるように意識したのか。別にあの4人は普段から会うメンバーではないので、来田さんは初めてやし他の3人は1年に1回合宿するために会うメンバーだけど、来たら共同生活をうまいことできるようにバランスをとっていたなと思って、独特の連関だなと思っていました。

IS：アーティストのっていう枕詞がついてるじゃないですか。ただのお兄さんの夏休みではなく。アーティストの夏休み。寺岡さんに聞いたんですけど、それは必要なことなんだと。それが私はあんまり分からなかったというか、分かるんだけど、あえてそこで言うことはなんでかなって。わかるんですよ。アーティストやなって、色々見てたり、アーティストでいることとはなんぞやっていう気持ちになりました。

-彼らもなってたみたいですね。

M：別に作らなくても良いと言われたがために、アーティストである要素が奪われた感じが。

-大学院生にもインタビューしたんですけど、ある人は最初帰ってほしかったらしいんですね。大学院棟にいるのが嫌やったらしくて。その人は自分の中にあるアーティストっていうイメージに対して、不気味さというか、怖さみたいなのを持っていて、話せば普通で宇宙人じゃないっていうことは分かるけど、「アーティスト」「芸術家」みたいなものが目の前に現れた時に自分の中に引け目を感じる。彼らに対して話す言葉を持っていないという気持ちに陥るらしくて、最初に私がアーティストを呼ぶと言った時に嫌だったと。でもそれもちょっと分かるなと思って。

IS：私もちょっと分かる。

-30代前半のサラリーマンじゃなくて、アーティストが来てるっていうので、何か違う感じになってしまうっていうのは分かるし、意識的に何かを選択する人たち、意識的にキャリアなり、素材なり、表現を選びとっている人たちがそういう生活をしている人たちを呼ぶっていうことが今回の私にとってのアーティストを呼ぶということだったかなと思っています。それは音楽家でも、研究者でも、活動家でもいいのかもしれないですけど、分かりやすくそれをやってくれる人としてアーティストを呼んだなと思いました。

M：そうなった時に、コーディネーターのプロフェッショナリズムが問われるのかなと聞いていて思って、作家の感性というか、する鋭いしそれを言葉にする力も持っている人たちなので、対峙する時に下手なこと言えないという引け目はすごく感じるけれども、それで引いたらコーディネーターとしては不十分かなと思って、そこをあえて引かずに全力投球するのがコーディネーターの１つ大事な前提かなと思ったり、引かずに何をするんだというのはありますけれど。

-アーティストと対峙する時に対等でいるってすごく難しいじゃないですか。強いというか、技を、術を持っている人たちだから、それを持たないで挑むって難しくて、神馬さんは最後の展示どうするってなった時にそこで藤本が展示したら対等になると思うと言われて、納得したんですけど。本来は発表するべき、Exhibit、存在していたことにされるべきはアーティストの表現であるとも思うし、でも同じように生きていたことは対等なのでそれをホワイトキューブというか人に見られる場所に「Exhibition」にするってどう違うんだろうと考えてました。一緒に生活していたら分からなくなるから。

IS：だから一回帰ってくださいって。

-そう、そのISさんの一言にすごい打たれてましたよ。

IS：来田さんには最後コンビニで会った時に「一回帰りますわ」って握手求められました。

-一回帰るってことを、作家は後半になるにつれて大事なことに思ってました。居ることじゃなくて、一回帰るってことが大事になっていく。

IW：整理できないですよね。普段、どんなんやったかなって。

-呼びゃいいってもんじゃないなと思いました。

IS：藤本さんは今回どんな立場だったんですか。あっちはアーティストという自認の仕方で来ていて、藤本さんは？これからどうなるのかとか。

-トークの最後に教授が「これは藤本の教育のためにやっていることなので、アーティストは好きにやって良い。その立場を存分に発揮してくれて良い。でもこの活動が社会化された時にどういう意味を持つか考えなくてはいけないよね」と言われて。そうやと思ったんですけど。これまで自分がやって来た企画が、全部関わり方が特殊やったなと思っていて、キュレーターという立場だけではない関わりになるんですよね。今回も例えば一緒に生活をしてみる、一緒に旅してみる、山に登ってみるというのは鑑賞者でありつつ、企画者でもあり、一緒に活動するチームの一人でもあり、キュレーションだけではないと思っているので、立場が変動する。

IS：ならアーティストもした方が良いですね。笑

IW：でもそれを問う論文でもあるんじゃないの。

-そうです。その立場やからこそ見せれる価値、繋げるものって何なのかを考えたいですね。

IS：この活動でアーティストの卵のような学生たちも一緒に同行してたじゃないですか。関係ないところに種が埋まるというのが色々あっただろうなと今回。それこそ藤本さんじゃない、私とか、岩根さんに。だからインタビューしてると思うんだけど、それが良かったなって思っていましたね。

-どんどん色んな人たちが巻き込まれていく、回収されていく状況を生めたのかは分からないですけど、そういう感覚にはなりました。

IS：國政さんがどんどんおかしくなったりもそうだし。

IW：京都から自転車で来た人とか。どういう状態なんやろうって。

-秋田にアーティストがいるが故に別の人が来るっていうことも起きましたね。

M：テニスコーツのさやさんがいらっしゃってたのもそうですよね。

IW：突然いてびっくりしましたね。

-それぞれの専門職の人が生む効果があると思うんですが、どこがアーティストならではの効果で、どこからが個体差の問題でなのか。

M：それは濾過して抽出できるものなのか。

IW：でも共通認識の意思疎通みたいなものでもないんかな。金さんが来るっていうのも、知ってるやつらがいるっていうのもあったやろうなと。行ったら絶対楽しいみたいな感覚があったからっていうのと、秋田で何かが起こっているというのとか。高校生キャンプの時も、ツイッターで繋がってるだけのリズムくんが来たりして。それも近いなと思って。

-一人だけしか来てなかったら、おそらく来てなくて、そこにストリームというか運動体があるってわかるから来たんかなと。

M：そうですね。それは大きいと思います。

IW：そのストリームが何なのか。

IS：秋田で集まっているっていうのが変なんだよね。東京で集まってても、まあいくけど、その感じはちょっと違うじゃないですか。秋田にって。京都からわざわざ秋田にって。

IW：秋田だからみたいなところはあったでしょうね。

M：仙台でも違うでしょうね。

-未開拓な感じがあるからでしょうか。

IW：今、行かなきゃいけない気がする。今逃したら一生行かないかもって。

-山に登った感覚と今回の滞在を対応させて考えるんですよね。山に行くのと秋田に行くのって近いかもしれないと。存在しているのは知ってるけど、解像度が低くて、行ってみたら要素がありそうな感じがする。

IW：けど行きにくい。

-だから飛行機じゃなくて、フィリーとか自転車で来るっていうのは秋田にそうやって来るのは重要な気がします。IW：思っているより遠いもんね。

-行ったら行ったで、来る前の地点のこと考えるんですよね。京都にいたら、秋田のこと考えるし、秋田に来たら京都のことを考える。

IS：私も移動とか距離のことをベタに考えるもんなんだなと。よくあるじゃないですか。でも、まだ全然考えることありそうだし、自分もまた考えるのであるなーと思いました。それこそホームとかアウェイとか。

-これは何かに繋がるんですかね。これが育って何かになりそうですか？

IS：今のこの感じを記録しておくのは大事だと思う。見返した時にあ！これ！っていうミラクルが起こるかもしれない。

M：全く個人的な感想としてはこのプログラムにアートと全く接点のなかった人が巻き込まれた時のその後の変化が見れたらなと今更ながら思っていて、私自身も元々アートに関心がなくて「Media/Art Kitchen」という企画に担当者として巻き込まれて面白いと思うようになった変化がもしかしたら、今回の場合は作品を作るという目的ではなかったし、展覧会をやるということも当初設定はなかったけれど、作家と関わった一個人だったり、その言葉に触れたりっていうのを作品とか制作活動とは全然離れたところでやった時に多分すごくアートの見え方が変わるんじゃないかなと自分自身の中で仮定していて、それが見れたら良かったっていうのは思います。それは素人という言い方をすれば素人が関わった時にどう接するかとちょっと片足突っ込んだ私たちが接した時どうなるのかっていうのは、度合いは違えど変化は生まれそうな気がします。

-本来ならもう一人、尾道の滞在の立ち上げ時からいた方がいて、今回来れなくて。その人はアーティスト活動をしている人ではないんですけど、滞在の時だけ作品を作ろうとするんですよ。それはすごく面白いなと。今回いらっしゃらなかったですけれど、おそらくいて。実はいて。遠くにいながら想いは馳せてたんじゃないかと思ってます。

-それは何かに影響しそう？例えばOくんの制作とか、生活とか…

すごいすると思う。今までは、作品と生活との距離感が近づいたり遠ざかったり曖昧だったのね。自分の中で。でも多分ふじもっちゃんが起こした仕掛けが演劇的な要素だとしたら、その作品の中にずっといた感じで。自分の制作が上手くいってるなっていうときは、生活と制作の距離がすごく近づいた時なのね。 (普段は色々考えつつ、絵画の歴史とか、僕が使ってる素材の性質とかを考えて、あーしようとかこうしようとか思うけど、実際に制作してみるとそんなことはどうでもいいというか。確かに大事だし、説明するときにそういう要素を使うことはあるけど、りんごの赤よりトマトの赤の方が良いな…っていうか、同じ赤色だけど、決定的に自分の中で何かが違うってそれが美術の文脈では説明できないけど自分の感覚ではしっかり差異があって…)
2週間、関西の人たちに触れて、それが１つの鑑賞体験みたいな感じで、ずっと制作と生活の距離が近かった気がしたのね。この鑑賞体験の中にいたから。ずっと。で、僕としては作品を作るのと、生活をするのが近い方が上手くいく気がしてて、人のやってることだけど、自分の中でこの感じ結構好きな感じだなっていうのは思ってた。今までは生活と制作をそれぞれ箱みたいな感じで考えてたんだけど、ずっとやってるとぶつかってこぼれ落ちて、床に落ちた感じがごちゃごちゃ混ざって面白い。でもそうじゃなくて、円みたいなのがいくつかあって、それが重なってる状態っていうイメージ。円じゃなくても良いけど、箱が解体した感じがある。外枠っていうのじゃなくて、グレーゾーンを伸ばすっていう話も先週くらいにあったし。登山の時にここからスタートっていう地点(登山口)はあったけど、5合目のスタート地点(登山口)に車で向かってる時からテンション上がって、その時から登山は始まってたんじゃないっていうか。境界線のなさというか、遠くから人が来て確かに関西の濃度は上がったけどそこに境界線はないというか、上手く説明できないけど、そう感じてた。要素として、ボンって入って来たけど、そんなに境界線はなかった。

-私もグレーゾーンのこと考えてた。「間」やなと。アーティストたちも関西っていうホームから中間地点みたいなところに出て来て、私たちもホストとしてずっと構えてるわけじゃなくて、向こう側に、自分たちの箱から出ていって、お互いの間の地点で会うっていうのは考えていた。山で自分が立ってる場所の岩場があって、向こう側に街と空とこれから歩くであろう山の稜線が見えてて、ベタってくっつくみたいな。どこからが近くでどこからが遠くかわからなくて全ての自分の視界の中に入ってて距離感がバカになるみたいな感じとかが起きてたなって思う。山の上でも、この期間中も。

すごい思った。ちょうど同じ時期に『プラネテス(テレビアニメ)』見てて、すごい何もない空間に人間が開拓しにいくんだけど、でも開拓した後のゴミを回収する人たちで、何もない空間だけど、ゴミを回収する仕事だけど、そのゴミを回収するっていうのはとても人の役に立つ。縁の下の力持ちみたいな感じで。これを見てる時の胸が熱くなる感じと「SUMMER STATEMENT 2018」の4人と金さん(自転車で京都からアーティストたちに会いにきた人)と飲んでて胸が熱くなってくる感じがすごい似てて。笑 なんで金さんきたんだろうって。でもめっちゃかっこいいじゃんこの人みたいな。分からなさがとてもあったけど、その分からなさはさ、算数とか数学で問題が解けない時の分からなさじゃなくて、なんで違うのか分からないけど、とても心地がいい感じがした。

生活が。好きになった。部活だった。「なんでアーティストになったんですか？」っていう質問をして、こじ開けた感じある。こっちから攻めにはいった。多分ずっと遠慮して、ちょっと距離をとって一緒にいるっていうのもできたけど、割と顔は出してた方じゃん。だけど質問かまさないとなんとなくノリのいい人になって終わるというか、お互いに人間的な距離感が近づかないまま終わると思って、「なんでアーティストになったんだ」ってこじ開けて、良かったなと思ってる。

-それにアーティストは何て答えてたん。

最初、来田さんは東京芸大っていうのもあるのかもしれないけど、それを目指すことがそんなに特別じゃなかったというか。「なんでやろうな」って来田さんは言ってて。なんでやろうなって思うくらい自然なことだったんだろうなって。アーティストになることが。言葉のインパクトでいくと「来田さんて芸術家なんですよね」って言われた感じが私にとっての「アーティスト」と同じ感じなのよ。みんな「アーティストなんですか」「アーティストです」「はいはい」ってなるじゃん。でもそれが「芸術家なんですよね」っていった時にムズってするじゃん。ハードルというか、ちょっと違うものというか。その感覚を私は「アーティスト」って言われた時に受けるわけ。「芸術家」って、そんな特別なものじゃ…ってざわざわするじゃん。それを感じるわけ。「アーティスト」が「芸術家」ぐらいのレイヤーになる。別だけど。もっと芸術家はおかしいところにいて、アーティストがあって、一般人みたいなのがあるけど。そこの階段が藤本たちと違う。

-私は今、Hさんの言ってる「芸術家」っていうのを「スーパースター」って変換して聞いている。「スーパースターなんですよね。」「スーパースターでは…」みたいな。

そうそう。普通とは違って己の道を進んでいる人たちみたいな感じの感覚を「なんでアーティストになったんですか」って同じ感じで聞いたわけ。ざわざわ感としては。それぐらいざわついてるものなんだよっていうのがあって。でも彼らはどんどんアーティストになっていくし、先輩でアーティストになった人がいるって聞いてるし、っていう中のとても普通の言葉。「なんで広告会社に就職したの」って聞くのと同じレベルで。っていうのを来田さんから感じた。神馬さんに聞いたらポロックの話したのよ。神馬さんも悩んでた。「なんでアーティストになったんですか」って聞いて。最初に質問返しされた。「なんでHさんは秋美におるん？アートマネジメントの勉強してるのはなんで？」って聞かれたから、経緯を説明したら、私は理由がロジック的にあるじゃん。こういう経験をしてこう思った。次、こういう経験をしてこう思った。で、今こう。ってトントントンってあるじゃん。っていうのが、お互いに神馬さんと分かって、「俺もそういう風に言った方が良い？」って言われて、「それで言わなくてもいい」って言ったら、それでポロックの話になったんかな。周波数がわかったんだと思う。違いが。圧倒的に美術を踏んでないから。でさ、割り箸の紙と机が置いてあって、「この赤と黒と白、これどの順番で色が乗るってるかわかるやん。抽象ってその時間軸がわかるために起きたものなのね」って。「確かに階層がわかりますね」って。「それ！」って。笑 でも結構わかったのね。私もそうやって言われたらこれの次にこれの次にこれを乗せたってわかる。順番がわかる。時系列がわかる。なるほど。って。「それに気づいてしまったんだよね」って。「色々話したけど発想の瞬間からこういう綺麗なもの作りたいんじゃなくて、走り続けることが目的になっちゃんたんだよなー」って。その途中の質問で「じゃあ何したら死ねるか」って聞いたんだよね。私が。それで「あー、俺は走ることが目的になってるんやな」っていうことを彼は言ってた気がする。今曖昧に話すとそういうことかな。船川さんとは話してなくて、寺岡さんは「自分は建築に元々いて」っていう話を聞いたかな。「クライアントがいるものは違うな」って。友達の作品が全然わからんくて、だけどその友達がいる専攻に転科したって。それがしっくりきたっていう話を聞いて。なんとなく既に違うって分かってるものがある人は話が分かりやすかった。「建築でクライアントがいるものは違ったからいないものにした」とかさ。のは、理解はしやすいなって。そういう話した。それ聞いたらすごい変な人感は、変だけど、宇宙人ではなくなった。人間を歩んでた。だし、3人ともいつでも迷いはあるというか。「ずっとアーティストしてていいんかな」って。どの人の話聞いてても支えあってる感はすごいあって。「自分一人でアーティストになるぞ」っていうよりかは、「周りがこうしてるから俺もこうしよう」とか、連携を取りながら自分もその中にいるっていうのが、圧倒的に続けられているポイントというか。そういう意味では言葉がまだわからないけど、ちょっとがっかりっていうか。本当に一人で自分の経験で、こういうこと思って、芸術家？アーティストになろうと思ったんや、って。もしくは違うな違うなって思ってやってきたら、俺はアーティストだったんや。っていう人があまりいないなと思った。寺岡さんはどっちかっていうとアーティストになりたいと思ったっていうよりは、なんか自分がやってることを人に伝えるときにアーティストっていうのが一番都合が良いから使ってるから、「俺はアーティストだっていうものになってるわけじゃないんだけどな」って。そっかそっかって思ったけど。っていう話を居酒屋でしました。

-いいなあ。

一昨日、珍しく國政さんと話して。前、「私の地元の友達は美術系じゃないから、秋田にきた時にどこ連れて行っていいかわからなくて。観光地としては成立してない場所に連れていくのは、楽しんでくれているか不安になる」って話したやん。でも自分は秋田の閑散とした感じとかひらけた感じとか、面白いと思ってて。その話してたら國政さんに言われたんだよね。「Hさんが秋田に来たこと自体がクリエイティブだ」って。「はあ？」って。嬉しいけど、何がクリエイティブかわからんなーと思った。「わかんないです」って言った。「何にも創造してませんよ、私は私の為にしか来てませんよ」って。案内にドギマギする。サービスとして用意された観光とは違うから、今回みたいにアーティストとかゲストが来て、美大の関係者が新屋浜に連れていって「うわー素晴らしい！」って多分ならないから。私の友達は。すごいとは思うだろうけど、満足度の溜まり方が違うって國政さん言ったら、「ええ話やな」って言われて。いよいよわかんなくなった。國政さんのこと。けど何かがよかった。

-大学院生のSさんが興味を持ってくれたりとか、Oくんがアーティストの話を聞いてる感じとか、Hさんがアーティストと喋ってる感じは見てて感動してた。私が秋田でいつも一緒にいて言葉を交わしている人たちと、私が京都で面白いと思ってた人たちが、私を介さなくても会話をするわけやん。そこで拒絶せずに関係を作っていってる感じはすごく良いなあと思って。私はずっと「アーティストって面白くって」っていう話を永遠にしてるわけやん。だけど、みんなはそのアーティストと会ってないから、私の言葉でいっても分からないし、自分で言っててもこの関西弁、本当はこんな言い方しないのになっていう言葉を使って喋ってる違和感がずっとあって、ちょっとエセっぽい話し方になってるの嫌やなって思いながら喋っちゃう。っていう感じでアーティストとか美術のことを語ってて。秋田で。これちょっとエセっぽくなってるなーって。自分の中で変に言い換えてるなって。それが現物連れて来たら、その方がダイレクトなこともあるやん。それができて、どういう風に伝わるかは分からないけど、でもとりあえず持ってこれて、あそことここを繋げられて良かったなと思った。

そういう意味では藤本はわかりやすく「4人いて、一人は男鹿に行って、一人は野良犬を探して、一人は絵を描いて…」ってプランを教えてくれたやん。それを聞いてるとプランしか見えてないから、ゴリゴリしてる感じ、印象を持ってたのよね。「わけわからん行動を始める人たちが、攻めの人たちが4人おるんやなあ」って思ってたんだけど、4人の中のプランだけ聞くと男鹿の野良犬を探しに行くっていうのが一番やばいと思っててって会ったら船川さんやん。めっちゃニコニコしてるみたいな。めっちゃニカニカしてる。船川さんの笑顔すごい良いなと思ってて。「この人が野犬を探しに行くって言ってた人なのか…嘘だ！」って。なんなら4人とも全員穏やかというか、それは結構意外だったかも。会ってみて感じた経験。みんな穏やかだな。でも初日の居酒屋で延々と美術の話をしてるのは嫌やった。こっちは全然面白くないなーというか、面白いんだけど、楽しくないのよ。興味のある話をしてるけど、わーっとはならないのが辛くて、「ああ同じ場所に生きていちゃいけないや」みたいな。「あの人たちはあの人たちでやったらいいや」みたいな。最初の居酒屋はそう思った。でも意外と喋ったら穏やかっていうのを知って、スタジオ行ったりして。ご飯行ってしょうもないことでケラケラ笑ってる感じとかは、しょうもない一面あるなって。それは良かった。どこかで着火剤はあると思うけど。向こうがムムッて思う沸点はあるってずっと思ってた。

-それはみんなそうじゃないの。

みんなあるんだけど、明らかに見える。その着火剤がありますよっていうのが。人間誰でもあるけど、怒るポイントは。そうじゃない、この4人にこれについてこう言ったら睨まれそうやなっていうか苦い顔されそうやなって。

-例えば、広告の会社に勤めてる人が、「広告ってお金貯めたいパリピの集まりやろ」って言われたら「別にそういうつもりでやってるわけじゃないのになー」って、「そういう誤解されたら悲しいな」ってなるやん。という感じで神馬さんに「絵を描いてるだけで、毎日楽しそうですね」って言ったら「それだけでやってるわけじゃないねんけどな」って言うと思う。

そうなんかなー。そこは気を遣っちゃった。そこはまだ怖いなって思っちゃって。話題とかちょっと気にするけどね。
…
相撲取りと話す感じかな。本当に相撲業界のこと知らないから。しかも昔から培われてきた掟があるやん。それ知らんのに、「私も相撲見たい〜」って言ったら怒られるかなって言うのと近い感じはあるかな。圧倒的に知らない世界の方々、でもそこで全うしている方たちとどう付き合う？っていうか。相撲取りも人間だと知ってるけど、なんか切り口が見えにくい人たち。

-前さ、来田さんとHさんが前を歩いてて、私と寺岡さんが後ろ歩いてたやんか。で後ろで寺岡さんと歩きながら、来田さんとHさんが付き合う妄想話を二人でしてて。設定ではお互いもちろん両思いやねんけど、Hさんはアーティストっていうものに対して未知な部分を感じていて、だけどアーティストとしての来田さんじゃなくて、来田さんそのものを理解しようとするっていうストーリーをいいなあって寺岡さんと言い合ってた。でもそういうことなんやろうなって。前で2人が歩いてて、Hさんが来田さんに言葉を投げかけてて、会話してる。それはアーティストっていうものを理解するよりも前に来田広大っていう人と話すっていうその人を理解するっていう段階があって、知っていくっていう映像を後ろからみてた。そういうのをみたなって。アーティストはこうかもしれないっていうイメージはHさんの中にあって、でも本物のアーティストをやっている人は目の前にいて、Hさんがそれとすり合わせながら確認しながら距離を考えていくみたいなのが全てやったなと思った。

−共同生活はどうでした？

共同生活は面白かった。昨日も喋ったけど僕らが料理したりとか、後の二人は家事はしないけど、話し合いの場では神馬くんや船川さんがポンと鋭いこと言ったり、それは役割というか、それで良いバランスで4人がいたんちゃうかと思います。たまに朝走るって言って、早く寝る人もいたし。あと、國政さんの存在は大きかった。本当に。一緒にやってたんちゃうかなと思う。

国政さん：やってたと思う。制作もしてたし。ちょっと前から秋田におったってだけやけど。

國政さんがいるのと、いないのとで随分違ったと思う。俺らもスーって入っていきやすかった。両方の目線を持ってる気がする。それは藤本さんもそうやけど。関西でいる俺らの目線とこっちに一年半おって、すごい一緒にやってた感じがあった。一緒にそわそわしたし。

−私たちも秋田いるけどみんな来ることによって、秋田が別のフェーズに入る感じがありました。普段の生活とはちょっと違う場所にある生活に変わるから、いつもの日常から逸脱した感じがありました。

そうやね。

−今回の滞在、個人の制作に繋がりそうですか？

繋がりそうです。今ちょっとどうなるかわからないけど、帰りのフェリーでテキストは書こうと思っていて、最近僕が気になっている移動することを考えようかなと。初め乗って来たフェリーの感じとこれから乗る感じと時差みたいなのがあるやん。海外で言ったら。そんな感じが秋田だけっていうよりかは、京都⇆秋田の距離みたいなのでできたら良いなと。実際は時差はないけど、そういうズレっていうか。

―神馬さんは絵を描いてたんですか？

もちろん描いていた年もあれば、何もしてない年もあったし、海くんみたいに写真いっぱい撮ってた年もあって、特にどうしてたって感じではなかった。やってきて描いて帰るみたいな感じ。そんなに何かしてたわけでもないけど、何もしてなかったわけじゃなかった。その時も尾道市立大学の先生と話したりとか、滞在中に先生が運営しているスペースに行って、交流会したりとか、最後の日にバーベキューして帰るとか。そんなんはあったから、自主的にこうしたいと思ったことをやって帰る。レジデンスっていう感じではないと思う。尾道でやってたのは合宿みたいな感じ。強化合宿みたいな感じの方が強かった。

―そこに求めるものがなかったら行かないっていう選択もあるじゃないですか。だけど、毎年行ってたのはなぜですか？誘われたから？

いやいや。最初は俺とゆうまくんと海くんで行きだしてるから。それに関してはあんまり考えたことなかった。なんかあるから行くとか、何もないから行かないということではなくて、行ってどうしたいということを考えてただけやから、そんな感じよ。難しいな。その質問が難しい。単純に行ってただけやで。ほんまに単純に。こういうことってさ、成果を出すとか、アーティスト・イン・レジデンスにおける成果発表とか、それに付随するキャリアとか、どこのレジデンス行ってましたとか、っていうものになるじゃない。ある意味でちょっとした副産物みたいな。それがない状態で行ってる感じ。最初の僕らは、尾道にただ単純に行って、旅行して帰ってくるっていうのとあんまり変わらない状態で、その土地でどういう風に振る舞うかを考えてた。滞在するアーティストとビジターの立場があまり変わらない状態でそこに居るっていう感じやった。それがどうこうなるっていうことじゃなくて、何か経験を持ち帰れば、それでいい。っていう感じやったってこと。どうにかなるとか思ってない。どうにかなるっていうよりか、そこに居ることで得れる経験を得たらそれで終わり。それで行ったら次の年も行こう、次の年も行こうっていう風になっていった。それは得られた経験に意味があったから。

―今年は違いましたか？

場所が違うからね。秋田…。今年はどうなんやろう。どういった違いがあったか考えた時もあったけど…。あんまり変わらんのちゃう。ある程度、どうやってやって来たか知ってるじゃない。それをこっちでやろうとするっていう感じがあったから、なぞる感じはあったかな。それは尾道の1年目以降はずっとそうやねん。あの時のことを別の人も呼んでやろう。その時のことを別の形にしよう。そういう意味では、今回もメンバーは少し変わるけど、あまり変わらシンプルなプランで来たからなくて、場所は移って、その話を前提にしてくれていたから、滞在としての雰囲気は全然一緒。っていう部分もあったり、大学のプログラムやから、ある程度そういう意味では予算が出てたし、責任ってわけじゃないけど、ちょっとそういう面もあったと思うくらいかな。アーティスト・イン・レジデンスっていうもの自体を考えるべきやなと今回は思ったりした。前は旅行とか滞在とか生活っていうことを考える感じやったけど、そん時は誰もいなかってん。自分たちを見る人が。自分たちが見てくれって言わないと、見てくれないし、見てくれと思っているのか？っていうレベルでやっていたから、誰もいない。自分たち以外。それを理解している人が。今回は大学自体もそのプログラムとして成り立っているし、藤本さんが観察者としているとなっているのは大きく違うなと思った。秋田に関しては。僕たちは同じように振る舞うっていうことを課せられて、それに対してそれを見ている人がいるなっていう意識はちょっとあった。面白かったけど。それは。

−見てる人がいるなってなったらちょっと変わりますか？

それは変わる。やらないといけないことも増えるし、僕は別にそんな前々からそうやし。別にそんなにやで。前も同じ感じ。絵を描いて帰って来て、絵描いて、みんなと一緒に行動する時は行動して、こっち来てもそんな変わらなかったし、今回はスタジオっていうか、スペースがあったから、前より全然やりやすいようにできるなって。前やらなかったことをやろうと思って、ああいう風にしたけどね。スタジオでずっと制作してるのと同じような滞在の仕方。前は外でスケッチとかやってたけど、やから熱中症になったりしてたし。そんなんはなかった。今回の滞在に向けた意気込み、滞在に向けて準備して来たものが普通にペインティングを一枚仕上げること。シンプルなプランで来たから。

−今回の滞在で何か特別なことはありましたか？

秋田の人に会ったり、久しぶりに國政くんに会ったりとかは良かったなと思う。逆に僕は何かあったように見えない？

−今回神馬さんは滞在期間中いろんなことに考えを巡らしているんだろうと思っていました。

そんな感じやったよ。単純に良い滞在やったというのはそう思う。いろんな人に出会って、いろんな人と話したし、それによって考えないといけないことがあるなーということは無茶苦茶あった。例えば、滞在制作とは？とか、絵ってどうなんやろう？とか、作品を作ること自体の秋田と自分が住んでる京都の倫理観の違いとかはすごい感じたりした。

−例えば？

絵を描くっていうこと自体を見てない。こっちの人…、だから、なんて言えばいいんやろう。普通に絵を描くっていうことを普通にできる環境じゃないんやなって思ったりした。それは、当たり前のように絵を描いてる人が多いし、僕の周りには絵を描く人が多いから、絵を描いてる前提で話せることが多かったりとか、絵を描くことはどういうことか理解している絵を描いていない人とかもギャラリーで展示した時に見にくる人で多いけど、そもそもなんで絵を描いてるんですかっていうことに立ち返った感じはある。秋田で。ここで絵を描いている子もいるけど、ちょっと理由が違ったりする。絵画を描くっていうことを僕はすごく常識的に考えていたけど、少しちょっと違うかなと思ったりした。だってそんな感じあるじゃない。もうすでにあるじゃない。藤本さんも。絵って何？絵をやるって何？ってそんな感じはあるでしょう？もう全体的にある。僕が会った人全員に、絵がどういう効果を生むかなんて、特にあんまりわからないというか…、どっちが合ってるとかじゃないけど…。滞在して良かったと思うのはそこ。ちゃうねんなーって、ちゃうなーって思いながら絵描いてた。

−ちゃうなーって思うのは見にくる人の反応からそう思うんですか？

いや、伝わらない感じとかはある。僕の絵がぼんやりしているのもあるけど、あんまり内容に入ってこないというか…難しいな…絵を見ているようで見ていないような感じがする、うーん、どこ行ってもするんやけどね。面白いと思ったのは、滞在していてて、青森には行ったけど、結構スタジオに来て絵を描いて、帰る生活やって、それが何かをしていることにはならないっていう感覚が少しあった。この滞在をしていて。そうではないじゃない。滞在するってそういうことだよねって思ったりした。僕は別に何もしていないわけじゃないけど、何もしていない感じになっているなと思ったりしていた。わからないけど、すごく不思議な感覚に陥った。秋田で。尾道でもそうやったけど、尾道はこんなにしっかり制作できる環境じゃなかったから、色々なことをやりながら制作をしていたけど、ここでは普通に制作できるような環境が整っていて、やれば絶対1個くらいは作品できるやろうって思ってやってたけど、それはそれをしたらどうにかなるってことじゃないんやってここでは思ったかな。芸術とかを考えた時にね、めっちゃ難しいなって、こんだけ豊かな自然の中で、外に出て行かへん方がおかしくて、それを見に行って得られた経験の中で作品を作るっていう風になった時に、圧倒的に籠っていることが意味のないことに感じていく感じがあって。そんな感覚がありながら制作していた。絵を描くってなった時に、急に機能しない環境もあるんやなと。自分のやってることが機能しなくなるっていうことがあるんやなとこの滞在で思った。それで、全部が機能しないっていうことではないとは思うけど、難しんやろうなと感じていた。ここにいる先生と話したりした時に、ハードの部分、ハードウェアの部分じゃなくて、ソフトウェアの部分というか、みんな形式を持たなくて、プロジェクトというかアートプロジェクトとか、プログラミングとかキュレーションとか、もう少し大きな枠で活動している人が多いなというのは、秋田の環境で自然にそうなって行っているんやろうなと、ここですげーミニマルな絵を描いたとしても全く効かへんやろうなと思うし、それを誰が見んねんっていう気持ちにみんななるやろ。そういうのはめちゃくちゃ思った。滞在中にね。一方で自分が何もしてないわけじゃなかったし、それで考えていっていたことがあった。それはすごい面白かった。僕が作品を作るために、街に行ったり、駅に行って画材買ったりとかしてたけど、そこにいくっていう選択肢がないんやなって、すごい人が少なかった。秋田の街とか駅とか、行った時にね。ここに人がいないんやって、それまで僕は日常的なエッセイとかを作品にしたいと思っていたし要は内在している感じ。自分の中に問題が内在していて、それをエッセイにしてペインティングにするから、日々の生活が重要やったりする。当たり前に朝起きて、飯食って、スーパー行って制作して、バイトして帰ってとかの中で、問題が見えて来たらいいなという感覚があったんやけど、そこの生活っていうレベルに面白さが全くないと思っているんやなっていうのを、感じている。僕は。秋田でね。男鹿に行ったりとか、どっかに行ったりとか、秋田らしいとこに行って、そこで吸収するものがある感覚はあったし、青森行ったりとかしてね。地方に行った時に地方の都市の街の感じから得られるものって確かにないかもなと。同じ風景。どこ行っても。

-イオン。

イオン、マックスバリュー、駅周辺コンビニ、スタバ、ちょっとおっきいデパート、ちょっと行ったら何もない。で、イオン。で、マックスバリュー。みたいなそんな感じになる。そんな常識の中で、生活してたら、どういう心境なんやろうって思って歩いてたりとか、橋の方に行って変な人がいたりとか。不思議な感覚やったずっと。非常識じゃないけど、自分自身の常識が通用しないというのと、ここの常識がわからなくなっていくのがあって、それで作品がどんどん普通って何？常識って何？って考えながら作っている時間がずっと今回はあったかなと思ったりしてて、描いてる絵も財布出してお会計してるめちゃ当たり前のシーンというか、何これみたいなシーンやから、なんかできそうな気がしてる。そういう意味では、作品が。作品ていうか、考えることが一個増えたなっていう感じがある。本当に別に秋田に対してとかじゃなくて、自分自身の中で、考えたいことが１つ増えた、普通の意味で。常識とか倫理観みたいなものを考えるの大事やなーと思って、芸術の意味、自分自身のやっていることの意味を正しいと思うことと、それが正しくないという状況とか環境もあるんだよってちゃんと理解できたし、それでそんな感じのところってどこかっていうのを身を以て体感して、良かったなと思うけど。めちゃ面白かったけどね。そういう意味では。尾道とはまた違うかな。そういう意味では。そういう感じ。滞在に意味が出て来てしまう。自然に。藤本さんが作ったパッケージがあって、それの中で僕たちは活動してたから、自分たちが作ったパッケージじゃなかったことが、この滞在に対しての意味をすごく作っていってるなと思いながら、滞在してた。ちょっと難しい話になってしまったな。もうちょっと話せると思うねんけど、普通に何もしてない感じやともうちょっと話せるんやけど。

−なんもしてない感じ？

もっと、朝起きて、の感じとか。ここ歩いて来て、の感じとかあるけど。それうまく言葉にできひんかもしれへん。それはみんなで後で話す時に話したらいいなと思う。あんまり自分のこと自分で話すの得意じゃないかも。

−じゃあ、この滞在の続きの話、自分のことでももしかしたら京都と秋田で何かあるかもしれないことも踏まえて、これの続きどうしたいっていうのありますか？

あー。もう一回くらい何かあれば良いなと思っているのはある。滞在っていうわけじゃないけど。それは思ってる。あと、さっき話してたような話。京都でなんかやるってなるのは普通に滞在についてのこと話せば良いかなと思っているし、それはすごい色んな人がそこに来たら良いと思う。もう一個の展示については、本当に僕たちのフォーマット次第かなと思う。藤本さんが中心になって、どう構成するかに、僕らが提案できればなと思っている感じ。普通にすんなり作家として展示する方法じゃなくて、今ある藤本さんの修了の成果物というパッケージを生かしながら、僕たちも滞在するか作品を参考展示というか、協力するっていうのが良いかなと思っているかな。個人的には、さっき言ってた話は、秋田の話じゃないやん。もっと人生の教訓を得た、みたいな話やん。それを作品になるっていった時に、秋田を舞台に一個シリーズを構成するっていう風なのは面白いかなと思っている。教訓についてエッセイでも良いし、ペインティングを何枚か描くでも良いし、それとは別の媒体で何か作っても良いんだけど、そのシリーズを作ること自体は秋田を舞台にするっていうのやったら面白いなと思って。小説の舞台が一個あるじゃない。都市が決まってて、この都市で起こった小説。舞台は秋田で。っていう感じで秋田に関われたら、作品としては面白いなと思っている。小説っぽい感じになったら良いなと思ってる。舞台があって、そこで起きたエピソードを記録しているっていう書物の状態を色んな媒体でやる。っていう感じになれば楽しいかな。という気がしてる。あと、この滞在もそんな感じやったしね。藤本さんが企画して、藤本さんが企画したという状態で、僕らが滞在してて、滞在中に上にいて、僕ら下で制作しててっていう状況ですでに、演劇みたいな状態になって。僕らが舞台に立ってて、演出家で、たまに来て、「どうしますか？鳥海山行きますか？じゃあ行ってきます」って言って、それで舞台が変わって、残ってるやつが練習してて。そういう意味では大枠でキュレーションしている状態。レジデンスのアテンドというよりは、展覧会、演劇を１つ作っているような感じに参加している感じはすごくあった。それは、面白いなと。それはアーティスト・イン・レジデンスという枠組みから少しずれてるっていうことやねんけど。それに、着目した方が面白いんちゃうんかとは思ったりした。内容として。話でもそういう話してたじゃない。そうじゃなくて、既存のそういうフォーマットじゃなくて、少しずれる形っていうのはそういう感じ。海くんが「もう何もできひん」って。「何もしてないし、何もできないし、どうしたら良いかわからん」って言ってて、藤本さんが「それで良いんです」って。「いや、良くないし」「良いんです」「良くな…」っていうことはどういうことや？ってなったらこれはそういう作品やって思ってしまうやん！僕とかは。そこで見てる人は。横で見てる参加者は。「あーなるほど、それで良いってことは…、それで良いってことなんや！」って。その瞬間にズルってずれるやん。滞在の目的が。アーティスト・イン・レジデンスは何かしなくちゃいけなくて、何もできなかったごめんなさい、でOKやねん。アーティスト・イン・レジデンスは「滞在が終わってから何か成果物が出せたら良いですね」とか、「今回はリサーチだけでってことで」って。でもその状態で良いってなったら、この滞在は何？！ってなるやん。それが、何なのかやん。それを何というか。共同で生活することとか、共同である一定のイベントを共にすることとか、どういう風な感覚でどういう風な形式で話すんやろうっていうのは楽しみやったりするけど。そのちょっとしたズレが僕らをちょっとした変な、話し合いになっていく感じに、なってたような感じがする。それで良いんです。良いんかな？良いねんけどー、良いって何？！。それがビヨンポイントで俺ら何を出すのってなって、藤本さんがビヨンポイントで展示したら良いやんってことになったのはそういうことやねん。

−あー、私が良いって言ってるんですもんね。

良いって言ってるっていうことはそこに何かある。僕たちは今制作をしているっていうことじゃなくて、藤本さんオンリーで一人、美術作品を制作をしている形になっている。美術作品というか、芸術に関する何かを記録しているのは藤本さんだけで、僕たちはそれに参加しているのだとしたら、このことはビヨンポイントで展示するのは藤本さんだよね。って。「それで良いんです」っていう根拠をさ。示せたら良いやん。論文で。それは僕たちを使って形にできるような展示になったらそれはそれで面白い。今回の滞在の特殊性っていうのは、考えればめちゃくちゃ出てくるし、それをどうやってパッケージするのかも任せるけど、変なのに参加したなと。尾道っていうよりかはこれがどういうことかっていうのを途中で考え出して、あんときはどうやったとかじゃなくて、これが何を意味しているかをもう少し考えなあかんなとなって来ていてた。秋田とかじゃない。どういう状態？今。みたいな。飯倉さんが昨日、休みを与えるっていう状態をどういう風に考えるかっていうのは面白いなという話をしてたよ。プログラマーとしての見解。何か機械に「休んで」ってプログラムしたら、スリープ状態は眠る状態やん。その状態じゃなくて休めっていうのはわからないじゃない。今の所ね。それを与えてるっていうのは、船川くんとか言ってたけど、休んでくれみたいなことを急にパソコンに言って、急にYOUTUBEとか見だして、ぼーっとしだすことないやん。それがあるっていうこと。その状態を作るっていう。夏休みっというより、休む状態を与える。っていうことがどういう意味を為すか考えるのは面白いよねーって言ってた。ほとんどのことがAIになったら、休むって仕事になるんちゃうかとか。人間のね。っていうこととかを話してたりしてたし、「それを本人がどんだけ意識してるかとか、どんだけ詰めれるかっていうのは、考えれたら良いよね」って言ってた。その差異をちょっとだけ詰めて、次の形が見えたら良いよね。秋田で。京都は京都やし。僕らっていうより大学の広報やから。あんまり、あれせんでいいと思うけど。秋田でもう一回来るってなった時に感じはもうちょっと考えたいなっていう感じかな。楽しみやね。どういう論文になるか。

−そうですね。楽しみですね。書くの。

ちょっとちゃうと思うけどね。飯倉さんの。ちょっと自分の専門領域に特化した話。下道さんとか、ミヤギフトシさんとはちょっと違うよね。ロマンティックな感じじゃなくて、もっとシステマチックなクールな構造。本当に機械に置き換えたら、どういうことになるかっていうことを考えた時に、っていう感じ。色んな人に聞いてみるのが面白いかも。これから。僕らの滞在を。それをどういう風に言葉にしていくか考えるのは楽しいと思う、っていう感じかな。

−ありがとうございます。

この滞在について、ちゃんと話せてない気がする。なんか言葉にするはするわ。また後日。まだうまく喋れてない。秋田のことに対して。ちょっとわからないね。俺は。全く見えない。